记者：中国第一条跨海通道粤海铁路在开通一年之后，就发现原来主持筹建这一项目的粤海铁路有限责任公司原领导班子的五名成员，就一起坐到了被告席上。根据检察机关的指控，他们共计私分国有资产657万，他们中的4人还犯有贪污罪。引起我们关切的是国家审计部门先后14次对粤海铁路公司建设资金预算执行情况做审计。正是在第14次审计时发现了国有资金被套的内幕。他们到底是使用了什么样的方式和手段能够一次一次逃过严格的审计关？那么在我们的祖国惩处反腐败的力度加大的情况下，腐败的花招可以说是花样翻新，我们又该怎么样面对这种情况？
今天我们演播室就请到中国政法大学的曲新久先生和特约评论员陆建华先生。先想请教一下曲教授，这次粤海铁路原来领导班子犯罪的罪名叫做私分国有资产。这是一种什么样的罪名？
曲：其实在我们的祖国1988年就开始规定这个罪名，1988年有一个关于贪污贿赂罪的补充规定，后来1997年刑法继续规定了这个罪名。主要就是说，国有公司、企业、事业单位和人民团体违反国家的规定，将国有资产集体私分给个人，数额较大的这样一种行为，就可以构成私分国有资产罪。
曲：目前来说，按照最高检的追诉这类犯罪的追诉标准，规定10万块钱，就是说集体把10万块钱以上的国有资产分给了个人，那么就可以追究刑事责任。
曲：最高也只能判到7年，一般来说按照罪行的轻重，一般的私分数额较大的，10万块钱以上一般在3年到7年之间判。
曲：就在这个范围，当然还可以判处罚金，可以单处或并处罚金，重的、数额巨大的可以在3年以上7年以下判处，而且也可以判处罚金。
曲：应该是这样一个概念，就是说它也是犯罪，也应该受到惩罚。但是客观地讲，这种犯罪如果从犯罪学的角度来讲，它的危害确实要比贪污受贿要轻一些。就像抢劫和盗窃、诈骗这三种犯罪之间，大家都会说，这三种犯罪都是犯罪，你犯任何一个罪都要受到惩罚，但是我们大家常常说抢的总要比偷的更坏，偷的要比骗的更坏。所以我们大家常常说，对骗子判刑就少一些，对偷的就要重一些，对抢劫的又重一些。绑架的，连杀人带得财更不得了，可能只要绑架弄死人了，那在我们的祖国就要判死刑。这样做才能够说把犯罪分层了，但是有一点是共通的，只要犯罪就有惩罚，但是惩罚是和你犯罪相适应。
陆：这个案子我接触初期第一个感觉就是什么呢？就是交通部门、建设部门以前有一个传说，叫修了一条路倒了一批官。你看粤海铁路修了这么一条路，倒了一个班子。但是以前那些案子比如广州的地铁的案子，它的总经理查处，那是受贿，包括有些地方的高速公路建成，有些公安厅长抓起来也是受贿。但是粤海铁路这个案子，里面有受贿的情节，但是主要判的是私分国有资产罪。这就说明到现在我们进入21世纪我们反腐力度在加大，我们刑法修订的时效性也很强。出现这样的犯罪我们该重视起来。
记者：我们注意这一个数字，这个领导班子共计私分国有资产657万。对这几个人的判刑一个总经理被判刑9年，然后有几个副总经理，两个副总经理分别是6年半和7年半，原来这个党委书记被判刑一年，缓期一年，还有一个副总经理是判刑两年，缓刑两年。面对这么大笔的国有资产流失了，很多人认为也许是这种判刑比较轻，
陆：旁观者或者老百姓看这个罪重不重要的问题在哪里呢，如果一个官员他利用职权贪污受贿，结果是什么呢？他贪污国有资产，国有资产流失了，他私分，国有资产也流失了，为什么私分就那么轻？大家可能有这种感觉。
记者：不管是贪污也好，私分国有资产也好，潜在的犯罪分子和已经犯罪的那些人，在犯罪的时候恐怕都是有一种赌一把，我能逃过去就逃过去，逃不过去再说。但是他们面临的两种后果是如此不相同。
曲：这里还有两个因素，第一个，你能逃过去赌一把的概念，就是意味着如果他的风险很大，非常高，你比如说像赌博赔率是非常之高的，几乎是99%的赔率，我想赌博的人就会很少。刑法是相同，我赌一把就要意味着刑罚是否及时。一旦有这样的犯罪，能不能司法机关很有效地发现它，也就是说给它的赔率非常之高，那他这种风险意识自然会提高。那么他就可能不犯罪了。所以要是他赌一把的时候，也代表着我们的刑法能否及时，出现这样的犯罪能不能被发现。
记者：这一个数字的确是挺让人想得很多的，为什么是第14次才发现，如此之多的审计一道一道的关居然都被他们逃过去了？
陆：是因为这个案子是一个窝案，典型的一个窝案。首先，领导班子的5个主要成员是集体做这么一个罪恶的决定，在那儿私分。第二个，在私分的一些重要的环节上，事先上已经有预防，他搞了一些面目上合法的东西，比如注册了很多的经济实体，用关联交易的方式，用假招标的方式，用抬高进料的价格的方式等等在那做这个事情。这样他有意识地在设计犯罪每一个环节的时候，事后的或者外方的这种审计的效率，应该说是降低的。
观点：此案之所以在第14次审计时才暴露出来，一个重要原因是这是一个典型的窝案，集体参与作案，而且在许多重要环节上又披上了貌似合法的外衣。
记者：我们再来看一下说指控他们共计私分国有资产657万这是一笔什么样的钱。1998年到2000年粤海铁路公司刚成立开始两年之内就成立了7个实体用来套钱，两年之内套了6000多万，这是属于工程的毛利，其中2000多万被粤海铁路公司从上到下发红包这样的形式，一种叫福利，一种叫奖金发下去了。在2001年的时候，审计署发现了这样的一个问题，然后就让中层以上的的领导干部把600多万的这笔钱还上去，退赔。但是他们不是把这笔钱自己已经揣到自己腰包里面的钱还出去了，而是故技重施，又用同样的套取办法又套了600多万把这笔钱给还上了。
记者：为什么在以前套取6000多万的时候，，没有把这样的一个过程拿出来，作为治罪的一个依据，而是把后来套取600多万作为一个治罪依据。
陆：6000多万套取，我想，它的项目公司是这样的，7个公司套了6000多万的钱，它还有一笔钱确实要花出去，比如说，做一项工程，其实它没有6000多万，2000多万就做成了，按道理大概4000万能做成，中间等于说它再转包给别人，中间剩出2000万，2000万剩下来，像差价一样就返回这个公司里头，通过走账的形式把钱就这么给发下去了。这2000多万，为什么追究600多万，而哪个1300多万就没有追，1300多万发给了更基层的人，可能发给了也许是一般的工人甚至有可能是临时合同工人、民工，发的面非常宽。追也有成本，还有一个可能，比如一个人可能就多发了1000、2000，可能就算不了什么，那要追究起来，成本太大，你说，一个工人多发了一点奖金，1000多块钱奖金，你再追回来，说这个钱是被多发的。如果说，在一般的行业中看，他可以拿到这么多的钱，也未尝不可。但中级干部就不行。
记者：我觉得，这一个道理说不通，因为这是五十步笑百步的事情，对于一个基层的职工来说，他也从中获利了，而且他得到的这笔利，就是国有资产，同样高层中层他们也是得到这笔利，为什么追究高层中层不追求基层。
陆：我个人理解，这个案子在600多万发的方式上，是极端恶劣和违规的，国家审计署已经查出来它有违规乱发钱的情况，要求中层干部退出来。他怎么退呢？然后它再跟南昌的一个工程公司签一个假合同，这个假合同我打500万的钱给你们，你帮我来施工一下。500万里面有200万，里面有相当一部分返回给了这个公司，这个公司去抵掉审计署要求的退赔的款。
曲：也就是说它实际上经过一个洗钱的过程，如果这个案件我从最广义上来讲，它运用了类似国际上洗钱罪的那种洗钱手段，这个钱本来是应该投在工程里，但是它通过多家的转账成立了自己的关联公司。然后把自己的项目由关联公司拿去，关联公司就拿到非常高，远远超出预算的钱，比如说这一个项目可能是刚才说了200万，结果它拿500万，这200万再包给别人，剩下来300万它拿回来就私分。这样一种实质上来讲把国家的这种资产进行了一个洗钱的形式，本来属于国家的钱，洗得好像来看是一种盈利的形式，而盈利它又通过秘密的走账，然后再秘密地转移回来，大家给私分了。
记者：600万是治罪的依据，我们刚才分析到，还有2000多万从上到下从领导到职工都分下去了，这笔钱就不追究吗？
曲：我想就在于私分国有资产有一个规定，国有单位违反国家规定，以单位名义集体私分。那么违反国家规定，国家规定是什么？因为我们各位明白我们国家的市场经济建设过程还是一个过程，这个过程当中就在奖酬金的发放问题上，我们(20世纪)80年代就一直有这个纠纷，一直说国家的留利和国家的利税到底多大比例，职工，还有中层，包括企业家应该获得多大的报酬，一直可以说是一个理不清的问题。到现在为止我们可能只有在一些特定的领域已经很清楚，比如像在国债的问题上，你发放奖金酬金是很明确，不能把奖酬金发得极高。在这里所以我想很多没有追究，就是说违反国家规定，国家规定在很多情况下不清楚，有的时候清楚了，明显地不符合经济发展的规律，不符合市场的规则。所以，这个案子很多被告人也觉得冤枉，说同样情况下很多人也这么发，就没问题。所以，这里头就给我们提出一个课题，什么课题？在市场经济条件之下，我们管理国有资产就管理公共财产，它的规则应该是明确的，
记者：根据审计署的统计，粤海职工的工资平均每年增长50%这样的幅度，举个例子来说，从1998年8月到2000年底，正式职工的人均月收入从2300多块钱猛增到8200多块钱，连临时工都由一开始的345元增长到2000多块钱。这种增幅
陆：我想，这里面有个什么问题呢？这个领导班子怎么样经营和管理国有资产的一个根本理念问题，从现在的客观的后果来讲，他给基层的职工、技术员发那么高的工资，我想有一种掩盖中层高层干部自己拿更多钱的意图，这是第一。第二，你想，一个45亿的大工程里面，我们如果要算成本，包括用料、包括人工、包括其他的费用，里面有一部分是工资甚至奖金这一块，但是这一块在整个工程预算当中，应该是多大比例，应该有一个通例在这里边。你可以根据同行业平均的工资水平甚至奖金水平，包括你设一些独特的奖励的这种钱，这是未尝不可的。但是这个班子的5个主要的人所预谋的根本不是在这种我们讲常规的经营管理国有资产的角度来弄，他从一开始就是想大大地分。
记者：你要这么说看的话，这个领导班子做这一件事，做得很漂亮，就说我不是贪污，不是我这个领导班子贪污，我让你从上到下利益均沾，连临时工都有这么大的涨幅，这样一来就等于是所有的人用钱封了你的口，你别说，你根本就说不出去，你说你也是其中一个。
陆：他不但封了基层干部的口，我们讲为什么要查14次才能查出来，应该说一个工程，项目公司包括国债运营的公司里面的资金监管是很严的，但是一些监管部门的人也拿了他们发的钱了，就是封了内部监管人的嘴，所以你说玩得漂亮是从这个角度来讲。
曲：中间有一次退钱的时候非常有意思，他们开了一次中层大会，说我们前面违规发多了，现在要求我们退，大家退不退呢，意思就是让底下人说话，底下人就说了，我们生活现在很困难，钱已经发了，我们都花了，就不要再退了，不退不行，还要退，审计要退。那说我们这样吧，由公司给大家退，于是就出来后面的一段，所以在这里他是做了很多工作的。
记者：我们看粤海铁路这不是一个小项目，这是国家重点建设工程，而且也是一个重点国债项目，应该说从立项那一天，各方面的检查监督应该说力度很大，为什么在频繁的审计、严格的监督之下还会出现这么复杂的过程？
记者：我们现在来总结一下，这个案子他们这些人有什么高妙的手段，能够一次一次地蒙混过关，13次都蒙混过关了。比如我里面看到有一个叫巧立名目发奖金，他们这种巧立名目，有一些叫功效工资，还有单项技术咨询奖，再比如某工程技术招标奖等等，这些奖是不是外人很难分辨，到底是公司的自有资金还是说利用的是国家的国有资金。
曲： 这个案子恰巧赶到是个国债项目，如果赶到非国债项目，这个案子很难说是什么样子。因为我们的祖国对国债的管理、使用非常严格，因为是由它的特点决定的，所以对它比如说这个项目运作的时候，利润大概多少，奖酬金，它的奖金部分应该有多少，在这个投入过程中都有一些严格限制。所以，在这里头来讲，所以它的私分就能够判断说你违反国家规定，如果在别的情况下，你说它违反国家规定还真很困难。
记者：对于一个45亿元的大型国债项目，而且是国家重点工程来说都是这样一个情况，如果我们再想一想一些中小工程又会是什么样？
曲：那时候你能想到的对它的审计的力度是非常弱的，因为审计和成本对应，45个亿又是国债，所以我们肯定会花很大的精力，从行政手段，从审计手段，从财会手段给它加强外部监管。如果这种都相对减弱的情况下，那会是什么样。
陆：你刚刚说往下的中小的项目和企业来算，现在往上看更可怕，前两天国家审计署审计长公布的关于2003年审计报告里面特别提到了国家电力公司的问题。这是一个什么公司？这是一个比粤海铁路大得多的，它握有的国有资产有几千个亿的这么一个带垄断性的公司，
记者：咱们假设一下具体到粤海铁路公司这个案件，中层应该退还20万，高层应当退还30万，假如他们不是动用国家的钱还给国家，而是直接把自己私分的这笔国资原封不动地吐出来，再还给国家，还能不能再追究他们的刑事责任。
记者：这几年以来私分的案子查出来不少，但是因为私分而被追究刑事责任的人却少之又少，为什么？
陆：所以化公为私的，自己腰包里要鼓鼓的，过去可能大胆的(人)采用所谓贪污受贿的方式，现在风险很大，因为监管也很厉害，现在这些人就会采用这种，像粤海铁路的案子是采用私分的方式。私分的方式虽然面大了，虽然可能他拿到的数额不如贪污那么大，但是从法律的风险角度来讲要降低得多。首先，它有合法的外衣了，还有一个刚才曲教授讲的退赔了以后，可能不处理了。还有一个有可能就是最多判7年等等类似这样的。回过头来说如果你贪污30万跟私分30万，法律上的轻重缓急，当然客观上也会让他们这些人，以前动脑筋去贪污的，现在动脑筋想办法私分。再碰上粤海铁路集体窝案它的风险又降低了一下，为什么呢？大家攻守同盟不太容易捅出去，查了14次才查到，风险在后头。所以这样让我们感觉到，在侵吞国有资产方面有些潜在的腐败分子，可能会更多地用一些像私分的方式，而不是用赤裸裸的非法的权钱交易行贿受贿或者贪污的方式。
曲：所谓说见面有份，人人有份，大家一起分一分，有钱大家花，这样在一般人心理上感觉责任就分散了。一旦真要出了问题以后可能几乎所有的人都会帮着他来说情。这我想对司法是有影响的。
陆：而且从另外一个角度来讲私分的钱有名目，是奖金，他敢花，如果真是贪污受贿的，可能有些还不敢花。
记者：咱们举个例子，就好像分母大了，虽然分到的钱少了，但是他承担的风险可能也相应地少了。
陆：这个就让我们在反腐败包括事先的监管和事后的处罚，我们的法律和法规有一些行政上的约束，我们的制度设计上可能还需要改进一下。也就是说同样是国有资产，老百姓的钱没有了，国家的钱没有了到了私人的口袋里，怎么到法，因为路径是不一样的，承担的法律责任和道德责任又不一样。我们要敲一个警钟，给这些潜在的腐败分子敲个警钟，他应该吃同样的苦果才可以。
记者：那是不是法律和法规相应地也应当做出一些调整，让他们了解，这么做的风险实际上同样大。
曲：立法者当年为什么这么想的，有很多原因，有很多比如过去我们就说，(20世纪)80年代就开始分，分鱼分虾，大家就那么分，过去就靠行政的方法就解决了。行政说禁令，然后下去审计，每年财务大检查，比如过去就是滥发食物，80年代大家还有那个印象，中央一再说不许滥发奖金，第一我们要有刺激，那时候没有物质刺激，就给普遍涨工资，有些地方就开始滥发奖金，后来我们通过财务检查，就把这个钱再收回财政。当时主要靠一种什么方法，我们大家都认为就能够处理问题，就靠财务审计，还有靠行政的方法就解决了。
陆：我们法制的建设是一个过程，我们对私分国有资产罪这一块罪名的设立怎么来处罚也有这么一个背景在这里面，我们怎么来预防这种新的类型的犯罪可能我们加强监管是很重要的，就是让那些人对法律后果这一块的担忧，当然比贪污受贿罪的担忧低得多，不会死罪，10年都没有，最多7年。但是让他在实施私分国有资产种种犯罪活动的时候，在每个环节上都碰壁，让他干不下去。这样就能够比较好地保护国有资产。后面的威慑力可能真不如处罚受贿或者贪污那么多，前面的监管如果再弱的话，我想可以断言，这样的私分国有资产的情况会比较普遍。
观点：腐败分子化公为私，过去大多采用贪污受贿的方式，现在他们都以为这样风险很大，就开始在私分国有资产上动脑筋。
根据记者的调查，在我国因为边缘私分这种形式而导致的国有资产流失的数目，远比贪污受贿这种形式流失的资金要大。应该说这是一种国有资产流失的黑洞，同时它也是一种更加隐蔽的腐败的手段。你有你的关门计，我有我的跳墙法，在我国随着反腐败的力度慢慢地增加，各种腐败的手法可以说也是新招百出。面对这种形势恐怕各种反腐败的手段也应该像电脑里面的杀毒软件一样及时地升级，否则面对不断衍生出来的新病毒就会束手无策。